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桃李春风一杯酒
 ——李贵连教授访谈录

题记:

李贵连,1969年毕业于湖北大学法律系。作为文革后首届硕士研究生,1978年考入北京大学法律系,师从张国华教授。1981年毕业后,留校任教至今。现为北京大学法学院教授、北京大学近代法研究所所长、华中科技大学法学院特聘教授。主要著作有:《沈家本与中国法律现代化》、《沈家本年谱长编》、《沈家本传》、《近代中国法制与法学》、《法治是什么——从贵族法治到民主法治》等十余种。

为出版李师荣休纪念文集,原计划附以学述一篇,并委托韩涛、正茂两兄撰拟,但因两兄分处沪鮀,实所不便,兼以出版不宜久拖,后改由本人担当此任。本年暑中,前后进行三次单独访谈。虽事先拟有提纲,但其间即兴发挥、逸出主题者实所难免。今据访谈记录进行整理,以飨同好。在不侵损原意的基础上,谨作文法梳理,并适当保留谈话语气,读者诸君,或可以“实录”目之。

“桃李春风一杯酒”,为北宋黄山谷诗中名句。今借作题名,实有三层含意。其一,“桃李”既为具象,亦代指同门诸弟子,藉此表示此集实为同门诸君为答谢恩师诲育之恩而作。其二,“春风”乃形容平日与恩师接触之真情实感。凡是李门弟子,甚至包括其他众多北大法学院的学生,在与李师接触中,无不有“如沐春风”的感觉。在如沐春风的接触中,我们作为听众,不断地春风化雨般地感受一位仁者智者的家国情怀,找到自己人生前进的方向。其三,“酒”为助兴之物,每当同门聚会,师生畅饮,酒酣耳热之际,纵论古今,抒发胸臆,每每令人难忘。由是观之,这“一杯酒”里面,又岂仅是杯中俗物呢?

社会·运动·大学

孙家红(以下简称孙):作为知识分子,人的生命有很多种形式,一部分是家庭的血脉传承,另外一部分就是学术上的传承,这可能远超出家庭的范围。

李贵连(以下简称李):我倒是觉得,在学术上的传承,需要靠你们自己来开创。我经常跟刘广安老师说,我们这一代人,是“先天不足,后天失调”。先天不足,就是该读书的时候,却没有读。上大学,本来是要读书的,结果没有办法。这也没什么好说的。到了后来,因为有生存的压力在里面,就又有些浮躁了。当时的生存压力有多大呢?一家几口人,你要让他生存下去,还要让他读书,这个压力很大。所以只能是“急就章”,不可能像现在的人,包括像你们做大学生的时候,可以安安心心地坐下来。如果不受外面影响的话,生存应该没有问题。我们不一样啊!本来进大学,应该读书的,没读到书,就赶上“文化大革命”。当然,另一方面,赶上了“文革”,参加社会实践,对于这个社会的观察,可能这一点是你们光读书的人读不到的。但是,毕竟读书量太少。我自己读书就不多。所以,我跟刘广安老师说,我们这一代,要做大学者,不可能。1949年以后,根本就不可能有大学者。别听一些人胡吹。因为环境条件造成了,你没什么办法的。要做中等学者也很难,依我看,最多是小学者,顶多混口饭吃。什么大师,全是糊弄人的!这是不可否认的事实。

孙:其实,虽然现在读大学的人,情况可能稍微稳定一点,但以前的基础也多属一般。其中,也有不少是农家子弟。尤其在读大学之前,所受的教育都很一般的。

李:当然是一般了。在五十年代、六十年代,很多东西都被禁了,所以,很多东西是读不到的,真正读也很难。所以,这一代人算是被搞坏了的,不光是我们。现在六十五岁以下者,差不多都是这样,都有这样的问题。真正算是读了一些书的,应该是1949年以前大学毕业的,可能是读了一点。1949年以后,体制就是这样,就是让你读,不搞文化革命,也是读不出来的。受意识形态影响,很多都不真实,是变形的。比如说抗战,全民抗战,正面战场主要是国民党打,共产党是敌后抗战。但当时我们知道的就是敌后抗战,正面战场历史教科书几乎不说,我们就不知道。我们从小接受的就是:蒋介石是人民公敌。不知道反法西斯四大领袖中有蒋介石。但他确是反法西斯四大领袖之一,那可不可以说他是民族英雄呢?人民公敌与反法西斯领袖,这是两种截然不同的身份。到底应该怎样评价?恐怕要重新评定。

孙:不过,可能现在时机还不太成熟。

李:但是,这的确是事实,你不能掩盖历史,因为将来还是要被人翻出来的。那一年我到三峡去,上了三峡大坝,望见对面的三斗坪,感到很难受。因为我听说,当年国民党军队和日本军在那里曾有一场大战。据说,双方打到最后,没有枪声,没有炮声,只有刀砍声。死了多少人啊?!日军要入川,这边要阻止他入川,就在那个地方有了这次战争。这是事实,总有一天会大白天下的。所以,在1949年后,有很多东西都是片面性的,是按照意识形态来的。

孙:您在武汉读大学的时候,应该是“文革”前吧?

李:我们是1965年进大学的。第二个学期刚开始,姚文元那篇批海瑞罢官的文章就发表出来,大家就开始学习了。1966年4月份,工作队就进来了。工作队一进来,就抓反革命。实际上,那个模式就是“反右”的模式。每一个班里面,就是按照左、中、右来划分的。

孙:那时“四清”应该还没有结束吧?

李:其实“四清”有两个。我们一般理解的是“社教运动”,另外还有个“政法四清”。我们上一级,1964级,运动开始前就去搞“政法四清”了。当时有规定的,法律系的学生要搞一次“政法四清”,一搞就是一年。在时间上,与“社教运动”差不多同时吧。所以,那个时候,在大学里面也读不了什么书,如果不搞运动,就去劳动了。但我没有去搞“四清”。我们前面一届的,都去搞了。有人带队,分到各个公检法单位里面去搞。

孙:那您毕业的时候,正处于“文革”中了?

李:实际上我们是推迟毕业的。“文革”中很多事,其实现在是不好评价的。工作队一进去,各个学校里面就搞左、中、右,右就是准备运动一结束就抓人的。当时文化革命也没想那么多,各级党委、各级政府都以为搞几个月就完了,像1957年“反右”一样。把人分了左、中、右,运动一结束,就要抓人。所以,那个时候,我们每个学校里面,基本上都有因为这个出事的。

我们那个时候,法律系招生是很少的。我们那个年级,一共招了60个人,两个班。其中,有一个班是调干的,一个班是高中考上来的。两个班很不一样,当时调干的,最大的有二十七八岁的,我们那时十八九岁。工作队进校后,每个班都有几个右派。这些人知道工作队给他们定了右派了,在“五一六通知”出来后,他们就开始骚动起来了。当时在我们那个学校有一个“六·二○”事件。就是省委第一书记王任重要接见人,把右派们搞上车。怎么接见的,接见时说了什么,我们不知道。但是回来时,是学校工人民兵用枪把他们押回来的。所以,这些人明显的是右派,只要运动一结束,这些人不是被判刑,就是进农场,绝对是这样的结果。这些人一直被压着,不敢说话。等到8月份毛的“炮打司令部”大字报一出来,这些人就不客气了,一下子就反过来了。他不反也不可能,因为那是鱼死网破的问题。所以,8月份的时候,他们这些人全反过来,就把王任重抓回来了,批斗他,按照毛的说法,打翻在地,再踩上一只脚。其实,那些右派,也有一些党员,提了一些意见,有不满情绪,这样就成了右派。

孙:在您进入大学后,当时学校的法律专业情况怎样?对后来的专业研究有一些影响吗?

李:当时的法理学叫做“国家与法”,我们进入大学后,一开始就上这个课,还有宪法,一共有几门课,都是按照苏联那一套来的。具体的如刑法、民法这些,当时还没有。而且,也不叫刑法,只是刑事政策,因为当时除宪法、婚姻法外,其他领域都没有法,只能搞政策。

孙:当时您毕业后,就直接分配了吗?

李:没有。文化革命中,武汉有震动全国的“七·二○”事件。“七·二○”以后,整个武汉由造反派掌权,社会上武斗,学校里面也打。1968年的时候,军宣队、工宣队进校搞“斗批改”。1968年冬天吧,我们被安排到湖北的漳河水库,在那里关门搞“斗批改”。当时财政部在漳河水库那里有个干休所,我们在那里住了有一年多吧。到1969年应该毕业的时候,没有毕业,推迟毕业了。大概到1970年春,那时也不是分配,就到了军垦农场去了。在漳河搞斗批改学习班。同学之间互相斗,抓反革命。过去的造反派,又被打下去,一个一个成了反革命。这些事情,没办法写的。

孙:所以,当时没有正常的学习生活,就是参加运动,斗来斗去的。

李:就是。我们那里斗批改的时候,确定这个人有问题,就派几个人给他办学习班,隔离起来,一办就是几个月,要他交代材料。在文化革命中,参加过什么组织,干过什么事,都要交代清楚。所以,搞得毕业之后,同学之间没有什么感情,都因为过去把人的感情斗完了,很伤人的!大概1970年春天,我们算是斗完了。然后分配工作,我到军垦农场,围湖造田,又搞了一年半,湖北沉湖就是我们围垦出来的。在军垦农场,开始是围垦,战天斗地。后来也是办学习班,清查“五一六”,抓反革命。又有一些被迫承认是参加了反革命组织,结果也是很惨的。这些阅历,你们没有,也读不到的。

孙:经过这些阅历,应该还是很有感触的。当时的斗争,把人际关系都搞坏了。

李:是搞坏了。所以,“人心险恶”,应该可以从这里面体会得到。本来是很好很好的同学,翻过脸来不认人。唉!这个教训,很难解决,关键还是人性的问题。我总觉得,阶级斗争有它存在的一定的理由,但是长期搞下去,像毛那样,要继续革命,要把人性搞坏的。搞阶级斗争,两分法,要么革命,要么反革命,不革命就是反革命,不允许既不革命也不反革命的中间立场。就像布什当年发动反恐战争,不跟我反恐,你就赞成恐怖,太霸道了。所以,文革时期,“大义灭亲”很流行。这个东西,是要把人性弄坏的。谁都可以为了个人目的,任意说人家反革命,大义灭亲,反戈一击,这个很可怕,很无耻的。就像古代的皇帝,对于降将,列入“贰臣传”。实际上,他需要人投降,希望人投降;但是,投降过来以后,就反客为主,道义上不认可,因为你可以背叛他,当然也可以背叛我。这个逻辑完全说得过去的。所以,搞得连父母也可以揭发,夫妻之间也可以互相揭发,人性全坏了。

秘密而不公开的政治,这可是个麻烦。我就想,在法治这个问题上,我们要做些什么?现在成立一个党,是比较困难的。但实质上党内分派,干脆派别公开,别在那里暗斗,承认有派。国民党不就是分派的嘛,共产党不也是分派的嘛,从一开始就分派。陈独秀是一派,所谓路线斗争,其实就是“派”嘛!实质上,你想一个领袖,一个人说了算,是不可能的,分派是很自然的。

孙:您正式工作,是从什么时候算起?

李:我正式工作从1969年就开始了。到军垦农场,就发工资了。现在我的工龄,都是从1969年算起,算是大学毕业,因为当时推迟毕业,不是个人原因,那是国家的原因。1971年底,军垦农场结束,但当时公检法还是在军管之下。县里面叫公检法军管小组,市里面和省里面叫军管会,因为文革开始,公检法机关就被砸烂了,但是社会治安没办法弄,就实行军管。我去的时候,正好是军管,大概管了一年多。1973年吧,军管就撤了。军管撤的时候,就开始成立公安局、法院,没有检察院,我就到法院了。在我走了以后,1978年以后,检察院才成立。实际上,当时只有公安局和法院,检察院由公安局的预审代替。所以,我算是恢复法院后第一批进入法院工作的。

孙:所以,当时您在法院里面,正式大学毕业,学历算是比较高的了。

李:那是当然。其他人,一是军人,当时复员的军人没有读过什么书,文化革命时读了两年书,那个书能算数吗?连个字都写不成!再就是农村里面,所谓积极分子,抽出来,都不懂什么的。

孙:那您在法院一共工作了八年?

李:差不多,一直到我1978年离开那里。开始的时候,就做一般的工作,后来搞法庭,我又到法庭去工作。那时法庭也没什么人,就是一两个人。现在一个城关镇法庭十几个人,车就有好几部。那时,我所在的县,好像有六十多万人口,而县法院的人员,开始还不到20个。就这十多个人,还要抽调人员去搞中心工作,搞运动。我在法庭做过一般工作人员,也做过副庭长,实际还是一般工作人员。因为法庭就一、二个人,也没有庭长。后来到院里搞过刑庭,也搞过民庭。那时法院也没有多少事,就是一些婚姻、经济案件,不像现在。当时抢劫、盗窃案件很少,因为没有好多东西给你抢,也没有好多东西给你盗,不像现在。当时,破坏军婚的案子比较多,再有就是破坏“上山下乡”政策的案件,都是一波一波的。再就是凶杀,往往是跟奸情有关系。还有,就是反革命案子,因为文化革命后,跟随四人帮的“爪牙”,都被定为反革命。

北大·问道·法史

孙:像您这一代学者,有一个很重要的特点,就是您们是文革后第一代的研究生,应该都是很有故事的。至少在我们这一代看来,这代表中国学术一个新的开始,很多方面都是一个新的起点。

李:我是没有故事的。当年第一届研究生,现在很多人都说他有什么理想,为什么理想而来的,我没有这种觉悟,没有这么崇高的理想。我是为改变命运而来。这第一批研究生,绝大部分都是从边远穷山区来的,都是为了改变命运而来的,城市里面的极少。像我的同学,考研究生的,都是来自边远的,大山区,甚至第二届都是这样的,所以主要是为了改变命运。比如去年去世的我的同学张铭新,他是从新疆考过来的。他在乌鲁木齐坐汽车,还要三天三夜,才能到他工作们地方,就在当时的中苏边界,什么县我记不得了。在那边远地方,要改变命运,只有考研究生。我也是,当年从我工作的地方到武汉,坐车要三天,然后坐火车要二十多小时。所以我们考上研究生,到北京之后,就拼命地学。希望学点东西,改变命运,有个安身立命的地方。就和当年共产党反老蒋,是一个道理。老百姓为什么要造反哪?穷的没有办法,就只能造反。一听说可以分地主的粮,那就反吧!这个道理是一样的,要改变命运,这是最好的一个机会,那就拼命嘛!我们那一批人,绝大部分都是来自边疆,各个省里面的穷地方,很少有大城市的。这批研究生里面,对政治感兴趣的没有多少。

孙:当时您们这些研究生和本科生之间有什么距离吗?还是经常在一起?

李:我们这些人和本科生还不一样。我们这些人是拼命读书的,为什么拼命读呢?就是以前耽误了,要补上去,补上知识课,以后才能安身立命。当时我们和本科生在一起很少。当时张国华、饶鑫贤老师给1977、1978级他们上课,我们作为教学辅导人员,教学讨论,我们参加一下。后来,他们有一些课,我们作为教学实习,也要给本科生上课。这些课,本来是张国华老师和饶鑫贤老师上的,他们年纪比较大,所以让我们作为教学实习去给他们上。当时1979级本科的近代部分,就是我讲的。

孙:当时是张国华老师已经定下来要留您了,还是没有定下来,就让您去讲?

李:当时还没有定下来。现在感觉那是一种方法,因为你要讲,所以你就要备课,不能马虎。当时1979级的课,先秦部分是张国华老师讲的,封建部分是段秋关讲的,近代部分是我讲的。而且,当时法律系是没有什么部门法的,部门法根本就讲不出东西来,没有东西可讲。所以,法律史是讲很长时间的,像法制史要讲一年,给你搞很多课时。法律思想史,好像也是两个学期,不像后来。开始是100多个小时,后来慢慢减到50多个小时,原来一年的课,最后减成一学期了。

孙:当您毕业时分配工作,应该比文革时期好些了吧,是不是会考虑一下每个人的情况?

李:那时还是计划经济,还是分配。那时学校都要人,需求量很大的。要是想留下来,就要跟自己的导师提出来;要是想走,他也放你走。当时我的档案还在原单位,工资也还是原单位发的。所以,你要是回去,他也不干预。那时毕业前的工资,也就是50来块钱。第一年,40来块钱,作为试用。第二年转正,转正后,有50来块钱。各地不一样,我们那里有51块多。我们那个单位还不错,因为希望我回去,给我提了一级。后来发现我不回去,但工资提了也就提了。我在读研究生的时候,当时我那个地方的法院院长还特意跑到北京来,动员我回去,但我已决定不回去了。

孙:前些时候有人在媒体上炒北大法律系的“黄埔一期”,您怎么看?当时您们研究生是不是谈政治少一些?

李:好像我们这一批研究生,都不太愿意从政,不像那些本科生。因为这一批人,除极少一部分人外,绝大部分经历过文化大革命,把文化革命都看透了,因此从政的很少,都不太愿意从政,都对政治厌倦了。而且,我们不像1977级那些人,我们是亲眼看到,在文化革命中,在斗批改过程里面,反反复复地互相整,今天是革命的,明天就是反革命,后天反革命又变成革命的,都看透了这个政治。不像他们野心勃勃,因为看透了,野心就没有了。后面的人,没有经历过这些。虽然年龄差不多,但后期的事情他们没有经历过,所以他们还是会野心勃勃。而我们这些人都是经历过来的,亲眼看到那些同学,三结合,成了什么学校的、市的、省的革委会主任、委员,神气得不得了。但没几天就成了反革命,被整得死去活来。有一些人被政治利用完了,就甩掉了。整体来看,开始那届研究生,参政的比较少,年龄也稍大一些。

孙:但是,读了研究生之后,思想上还是会有些改变吧。包括当时您到北大来读研究生,没有想到后来能留校当老师吧?

李:当时留不留校,还不知道。只是知道,读了以后,改变命运,离开原来那个地方。绝大部分人都是这样的,离开那个地方,不回去了,另外找新的出路,就是这么一个想法。而且,当时的研究生出去,不像后来那样有什么待遇,当时没有什么好的待遇。不过,有些好的地方,就是回去之后,把你提起来。

孙:您最初留校时条件怎么样?

李:当时住21楼,10平米,条件很苦的,比湖北那时的房子还差点儿。1983、1984年的时候,当时教研室在老三教,是一个大教室。我们当时没有地方可住,就在教研室搞了一个床。1985年的时候,搬到了朗润园158号大杂院,一直住到1992年。当时给我两间,还有一个厨房,是自己搭的。在朗润园住了8年,那个地方住的条件太差了,外面的环境很好。刘广安老师经常去。一出门就是湖,弯弯曲曲的小路,很有诗意的。所以,刘老师觉得那个地方太好了!当时在燕东园还有一个选择,也是两间房,有暖气,但是要三家人共厨房、共厕所。朗润园没有暖气,要自己取暖烧炉子,但我还是选择了朗润园。在朗润园,我自己运了八年煤,所有的煤都是我一个人拉的,没有任何人能帮我的忙。

孙:当时您留下来的时候,是不是感觉很幸运?

李:没有这种感觉。不过,我在机关也呆过,对机关很厌烦。因为在机关就要玩手腕,要斗。那里面不玩手腕不行,我不愿意玩手腕,也不愿巴结人。所以,选择了留校。

孙:您1981年留校之后,在评到副教授之前,是不是还经历过一些事情?

李:我留下来的时候,已经三十五六了。在我毕业的时候,湖北的中南政法学院要我去。广东的中山大学也想我去,端木正曾找我谈过话的,还说帮助解决家属的工作。还有武汉大学,也都要我去。但是张国华老师要留我,我就留下了。

孙:到去年正好是三十年。当您刚留下来的时候,张国华老师他们还讲课吗?

李:那时一留下来,就开始讲课了。张老师讲到1980级,以后就没再讲课了。要讲的时候,就作一两个小时的讲座。1982级,以及后来,就全是我讲了。饶老师有时插花讲一下。

孙:您在1987年评上了副教授,当时副教授就可以带研究生了吗?在带学生之外,除了大家都知道的,关于沈家本的研究,您觉得自己主要研究在哪些领域?如何自我评价?

李:可以带。第一届是何云鹏,他是1988级的硕士。后来,李新成、孟东升就都来了。说老实话,我总是不承认自己是学者,不过一个教书匠而已。就是教书匠,能够做多少就做多少,心里没有好多牵挂。我不是李泽厚所说的“四星”,做不了也不想做。所以不在乎人家的评价,自己也不评价。我是小老百姓一个,不在乎。

孙:之前看到您的一份在北外讲座的底稿,对中国法律史有一个十分清楚的框架。开始以为是新写的,但后来发现是以前写的。可见您很早就对中国法制史有了系统性认识。

李:在大学里面讲课,就有这个好处。讲了以后,会发现问题的,发现了就改一点,再发现了再改一点,就这样的。因为学校和研究所不同,你要上课,就必须要通。尽管可以不做那么多研究,但是必须要通。所以,当时很多东西,如先秦诸子大部分都是看过的,做了很多读书笔记,也做了很多卡片,但是现在很多都丢掉了。现在电脑很方便,但是你要是去摘录,要先反复理解,反复琢磨,然后再摘录,很多是消化了的。另外,随着阅读的积累,了解的越多,认识的越深。若干年后重读一本书,你的理解也可能不一样。

孙:再有一点,从我们这一代看,是否您也认可,从上个世纪80年代开始做研究生的时候,脑子里是否还保留一些意识形态的旧的东西?

李:当时是有的。那时阶级斗争观念太厉害了,很难一下子摆脱的,但是我得我到80年后半期,就基本上摆脱了。

孙:这可能与您做的研究有关系,比如关于沈家本的研究,随着研究的深入,意识形态的东西,很多没法自圆其说了,会自然而然地产生突破。

李:但是,真正摆脱意识形态的影响,是进入21世纪,很多东西需要重新思考。

孙:我们通过阅读您在1998年前后的文章,会很明显地感受到这里面的变化。这样一个变化,其实也反映了法史研究是一个逐步深入的过程。现在有些人如果还照以前那样讲,基本还是浮在上面的,讲宏观,讲笼统的。

李:再一个呢,反过来以后,也有很多问题,恐怕也得考虑。比如去年在云南开会的时候,有人将清末皇帝退位的诏书捧那么高,我觉得他们搞的有点过了。其实,退位诏书恐怕没有那么重要。

孙:像这些人,对于历史的基本事实可能也不是特别的看重。但是,在他们的身上也反映出,他们对于以往的教科书式的一些说法,有一种逆反的心理。所以,在他们的研究中,可能会反其道而行之。包括对于退位诏书的研究,都透露出来一种反以前的教科书、以前的意识形态的东西。但是,究竟能不能在学术上站得住脚,这是很值得怀疑的。是不是那回事?就更应该打上问号。

李:我看了李剑农的相关研究,也可以说是他亲身经历的历史,再一个,他的学术成果是举世公认的,里面有许多细节问题,都不易说清楚。看问题,你必须要看细节,不看细节是不行的。包括联省自治,当时湖南走的是最远的,他自己身在其中,参与甚至可以说主持省宪的起草制定。但他对这件事并没有评价很高。

孙:从北大对法律思想史的处理来看,似乎对于先秦和近代讲的多一点,而对于中间这一段,封建社会这一长时期,似乎讲的少一些。

李:从思想史的角度看,中间一段,实际上是没有多少要讲的,我一直是这样说的。因为先秦和近代是社会转型时期,转型才有思想嘛!转型面临一个国家和社会往哪里走的问题,这个时候,你想不想做,都要被卷进去,必然是这样的。所以,我以前常在课堂上讲,思想史和制度史的区别就在这里。国家稳定,社会稳定,才有制度。国家不稳定,社会不稳定,实际上就没有制度。倒过来,思想必须要在社会乱的时候产生;社会稳定,不允许思想离经叛道,这是中国的传统,几千年都这样。因为不是自由社会。在社会稳定的时候,社会上会有一些变化,制度会不断完善,思想不会有根本上的变化。在这样一个社会,不允许离经叛道的思想产生,不允许提一些根本性的东西,整体上不会有变化。所以,在中国古代,尽管可以提出一些反儒家的思想,却无法提出三权分立的思想,这是肯定不可能的。

孙:再从宋明理学来看,在讲法律思想史的时候,这也是一个重要的阶段。但是,在其所处的历史阶段,这样一种学说或者思想之于法律上的变化,从一般的角度来讲,其间的变化还是比较深刻的,以致引起后来对于宋明理学的强烈批判。

李:按照我个人的看法,宋明理学在哲学上或许可以多讲,但在法律思想方面,没有太多的东西可讲,因为整个制度上没有变。

孙:其实,这就透露一个问题。那就是,在宋明的时候,我们在讲法律思想史的时候,当时的法律思想与法律制度之间是一种什么样的关系?从技术的层面来看,当时的法律制度也一直在变,肯定在变。但是,这变化里面,如果不是透露出宋明理学的思想,那是什么样的一种思想?如何解释该种思想的根源?

李:就是在不断地强化专制。最近俞江发了一篇文章到台湾去,主要是讲 “夫殴妻,妻殴夫”从唐到明清的变化问题。总的观点就是:夫殴妻,罪责减轻;妻殴夫,罪责加重。这是对的,法律条文也是这样规定的;原因就在宋明理学,把“三纲”上升到法律中去了。

研究·历史·家国

孙:经过前两次谈话,您的经历基本已经谈得差不多了。请问您对于法史研究还有什么想法?

李:没有想法啊!对于法史研究,还能有什么想法?!没有其他的想法。但是现在法史不好做,没有多少人真正愿意做!因为太少功利。

孙:那您对于沈家本的研究,觉得我们还可以怎么做呢?在深度和广度上,我们是否可以再挖掘一下?

李:可以。实质上,对于沈家本,你要细做的话,他的《历代刑法考》,值得再仔细核对,因为里面有很多错的,包括印刷错误。再一个,他的观点准确不准确?这些都值得去做。因为《历代刑法考》是他在法律改革时期做的,是围绕当时现行的问题,所做的研究。因此,我们看到他的按语里面,经常说,这个中西方有点相似之处。“相似之处”是说,当时在新旧法律中都可以找到,新律为什么作这样的规定?因为与修订新律有关系。这些问题,如果做细的话,认真地去做,应该是可以对相关问题提出重新解释。虽然你们愿意做这个事,但会很花时间的。我们是没有这个时间了,是不愿意去做了。

孙:这个问题其实很重要,就是沈在做《历代刑法考》的时候,一方面是探究历史,另一方面是现实需要,两者需要很好地结合在一起。但是,你要从知识的角度,或者从一个学术的角度来讲,这里面值得商榷的地方应该很多的。包括他自己的一番用心,也都是值得探索的。

李:是。比如说他在删除奴婢律例的问题上,他是维护人权,那是可以肯定的。但他所举的很多历史上的例子,就像光武帝废除奴婢,还有其他很多的例子,他都是用传统的东西来阐释这个事情。但是,废除奴婢,按照西方的说法,就是保护人权。可在中国历史上哪有什么人权啊?!只能看到孔子那种儒家的仁政思想。仁政和人权到底是什么联系?他用仁政来证人权的问题,到底对不对?应该给他怎么定性?像这样的问题,还有好多呢。另外,废除重刑的问题也是这样。为了废除重法,他回过头去,举出很多例子,包括唐朝的赵冬曦。他为什要用这个东西?他这个东西,和现代这个东西,到底是怎么回事?能不能在同一个层面上看?因为,废除重法,也是为了保障人权,现代法是保障人权的,可能与古代法恐怕不一样。像这样的问题,还有好多呢。像删除同姓为婚,也是涉及到这样一个问题。他的每一样做法,不像后面做学术的,在那儿讲空话,他都是落实到具体法律问题上去的。包括他的《寄簃文存》,里面的考证辨析文章,都是落实到法律上去的,是为修订法律服务的。而对于我们今天来说,是应该深入研究的。因为这些问题已经到细的地方了,讲空的不行。

孙:包括他与刘锦藻的关系,也很值得玩味。他是沈家本的浙江老乡,他的《皇朝续文献通考》也是沈家本代为推荐的。但是,我们从《皇朝续文献通考》里面看,刘锦藻对沈家本的一些法律改革观点是很不以为然的,批的很厉害。他很纳闷,他觉得沈家本这样一个旧学邃密的人,怎么会轻信几个毛头小子的说法,空口讲白话,但沈又推荐他的书。沈去世后,刘锦藻给沈家本写了挽联,特别讲到了他与沈家本的特殊关系,并且提到沈家本对他的儿子刘承干特别好。由此可见,二人在私交上应该是很好的,尽管在法律改革的一些观点和措施上有些分歧。

李:这与陈宝琛也是一样的。你看陈宝琛给沈家本死后的题词中,写得多好,但他们在观点上是很对立的。那一代人,似乎肚量是很大的。包括像劳乃宣这些人,彼此之间虽然有分歧,但不影响互相的尊重。劳乃宣的政治观点除外,恐怕他的道德人格不是很差。当时对宪政民主有真正了解的人,恐怕也很有限。所以,后来民国政治不成熟,恐怕也是很难避免的。对于清末民国以来的很多问题,需要重新审视,尤其民国以来的问题。当时清末的政治改革,立宪运动,因为有亲贵集团,没有办法,很难推动,当然令人失望了。当时还有一个民族问题,就更糟糕,更麻烦!至于民国以后,更是这样。对于民国问题如何评价?我觉得很多问题可能需要重写。包括孙中山的党治问题,完全一概否定,恐怕也不好说。孙中山如果不搞党治,北伐就搞不成。如果不把国民党改组,国民党能够北伐成功吗?因为他搞了改组,搞了党治,所以北伐成功了。我们反过来说,如果北伐没有成功,到1937年,中国还是二十年代那样,那中国真要灭亡的。因为,全国没有一个政治重心。而且,即使说有重心的话,这个重心也没有力量,这个国家是很危险的。

从1800年嘉庆朝算起,嘉庆还是比较强的,所以嘉庆还比较可以。道光就比较弱了,但基本还可以,所以政治上基本还搞得动。到了咸丰就不行了,皇帝还是你做,但是下面指挥已经开始不灵了,所以抵抗外侮就抗不住了。咸丰,同治,光绪,都是慈禧在那里管,慈禧对内对付大臣还有办法,对外对付西方列强,就一点办法都没有了。这是大家有公论的。那就是因为中央力量很弱,你没有办法的。如果鸦片战争发生在康乾的时候,我相信,可能不会是这样的结果。他调得动,指挥得了,但是后面指挥不了,你有什么办法呢?到了民国,也是这样,国家权力没有重心,南面一个中央,北面一个中央,是分裂的。他指挥不了,军令、政令不统一,你怎么抵抗啊?!只有到了老蒋的时候,老蒋搞党治,军令、政令基本上算是统一了,实际上也没有完全统一,还有很多人暗中在反他。但是,老蒋搞的也是军权、武力,强行搞的,但是他毕竟能够指挥全国,后来共产党也承认他了。只有军令、政令统一,你才有能力抵抗外国。如果没有统一,你抵抗什么?开玩笑吧!所以,如果日本早一点发动全面进攻的话,那恐怕真很危险的。假如无法集中全国的力量,那问题就严重得多。后来抗美援朝,跟美国打,那就是因为你可以集中全国力量。如果不能够集中,打什么呢!

孙:是的。军令、政令统一,他才有力量抵抗。如果可以用儒家权变的思想来解释的话,孙中山他们搞党治和党化,从积极的角度去理解,不见得党化和党治就是他们的终极目标。孙中山有军政、训政、宪政三个阶段的说法,通过军政和训政形成一个强有力的中央,这只是一个过程,或手段;但他的目标,迟早还是要进入宪政这样一个阶段。至少,从理论设计上是这样的。

李:理论上是这样,但是实际上不行。不行在什么地方呢?因为党治一定是一个中央,有几个人,一个领袖,太容易变成领袖专制了。接下来,领袖一专制,就要走袁世凯的路,就要搞传承。你看非洲不就是这样吗?蒋可以绕过来绕过去将总统的位子传给蒋经国。所以,党治很容易出现这样的问题,你没有办法的。但是,党治却有另外一个好处,就是在权力过渡的时候,比较稳定。如果像美国那样,总统四年一换人,要是在中国的话,那要引起很大的问题。美国要选总统,他要花多少钱啊!中国搞得起吗?民主是需要成本的,人口太多,还有可能引起动荡。

孙:从中国来看,国民党基本上是主张“一个主义,一个领袖,一个政党”的,实际还是一种专政的逻辑。

李:就是专政!所以,党内有派,就让他公开嘛!每个派公开自己的政见,大家都是当面锣对面鼓,谁取得了多数就上台,别不服气。我觉得这样做,可能会解决问题。明明有派,还要捂着,表面大家还是一致的,这就有问题了。

受业弟子家红敬录

(注:本文原载于《近代法的维度——李贵连教授荣休纪念论文集》,九州出版社,2013年4月;复刊于《社会科学论坛》,2013年9月。)

孙家红