当前位置:首页 >

发奋苦读 孜孜不倦:孙宪忠教授接受华东政法大学《当代法学家》编辑部采访
孙宪忠,男,汉族,1957年生人。1984年7月毕业于西北政法学院(今西北政法大学)法律系,获法学学士学位;1984年9月至1990年8月,于中国社会科学院研究生院法学系先后攻读硕士和博士学位,1987年7月获法学硕士学位,1990年获法学博士学位,为新中国首届民法学博士。1993年4月至1995年5月,获德国洪堡基金会(Alexander von Humbolt Stiftung)博士后奖学金,赴德国留学,在汉堡马克斯•普郎克外国和国际私法研究所(Max-Planck Institut fuer auslaendisches and internationals Privatrecht)做物权法专题研究。1995年回国。1997年晋升研究员,中国社会科学院研究生院教授,1998年晋升博士生导师。1999年11月,被中国法学会命名为“第二届中国杰出中青年法学家”。2006年获得国务院突出贡献之间津贴。2010年被评为中国社会科学院先进科研工作者。获全国法律硕士教学指导委员会首届 “优秀法律硕士教学奖”。

现任中国社会科学院法学研究所民法研究室主任、研究员、教授、博士生导师。中国法学会理事、中国法学会民法学研究会常务副会长。同时担任国家建设部法律顾问、澳门大学法学院教授、华中科技大学兼职教授、西北政法大学兼职教授、内蒙古大学兼职教授、浙江大学兼职教授、南京大学兼职教授、西安交通大学兼职教授、中国政法大学兼职教授、中南财经政法大学兼职教授、大连海事大学法学院兼职教授、湖南大学法学院兼职教授等。

专业领域为民法、物权法、不动产法。独立专著有:《国有土地使用权财产法论》(1994年);《德国当代物权法》(1997年);《论物权法》(2001年,2008年修订版);《中国物权法总论》(2003年,2009年修订版);《中国物权法原理》(2004年);《民法总论》(2004年,2009年修订版);《物权法》(2005年,2010年修订版);《争议与思考——物权立法笔记》(2006年)。主编学术著作五部。另有参与他人主编的合著约十余部。在《中国社会科学》、《法学研究》、《中国法学》等杂志发表论文一百余篇,代表作有:《财团法人的财产所有权及我国宗教财产归属问题初探》;《公有制的法律实现方式问题》;《物权行为起源及其意义》;《论不动产物权登记》;《论物权变动的原因及其结果的区分原则》;《物权法的基本范畴及主要制度的反思》;《论事实物权和法律物权的区分》;《交易中的物权归属确定问题》;《我国物权法中所有权体系的应然结构》;《中国近现代继受西方民法的效果分析》;《中国民法继受潘德克顿法学:引入、衰落和复兴》等。在世界最为著名法比较法杂志《拉贝尔法律杂志》以德语发表论文一篇,此外,在德国、日本、韩国以及我国台湾地区发表论文数十篇。研究成果中,有五种获得中国社会科学院、国土资源部优秀科研成果二等奖,两种获得中国社会科学院优秀科研成果三等奖。

1993年至1995年作为德国亚历山大•冯•洪堡基金会的学者,在德国汉堡市马克斯-普郎克外国与国际私法研究所从事物权法研究,获洪堡基金会研究证书。2006年5月至11月访问德国,任客座教授。

1995年至今担任全国人民代表大会法律工作委员会的立法专家,参与民法典、物权法的立法工作。以负责人的身份承担并完成国家社科基金重大课题一项,中国社会科学院重大课题一项,国家农业部、国土资源部、建设部、国务院法制办、中国法学会等委托项目7项;参加国家级重大课题研究多项。

记者:首先非常感谢老师接受我们的采访。您出生在一个特殊的年代,请问你对那段历史还有印象吗?

孙宪忠(以下简称“孙”):小时候生活的印象总是很深刻的。后来在成长时期,总体上来说,成长的环境是比较封闭的,所以我非常天真的认为我们国家是世界上最好的国家,制度是世界上最好的制度,所有的一切都是美轮美奂的,对社会完全是在一种高度的盲目崇拜和盲目信仰中度过了少年和青年时期。到粉碎四人帮时,整个中国发生了翻天覆地的变化,自己也跟着社会发生了变化。小时候,由于机缘见到了著名作家柳青,从此下决心也要做一个有学问的人。但是家境贫寒,也没有什么学习深造的机会。比如那个时候推荐工农兵上大学,我这样家境的人是毫无机会的。也就是这样,我一直能够发奋读书,到处找书看,左邻右舍的家里,无论是什么书,我都看过了。其中也有一些到现在对我还是很有教益的。从1976年到1980年我在部队服役当兵,1977年恢复高考时,因为周末的时候我看英语书被队长发现了,没有被批准考大学,其实那个时候在师里年轻人摸底考试,我的成绩是很好的。所以,我只能在1980年从部队复原后,才有机会考上大学。1984年大学毕业后,我又考上了中国社会科学院研究生院的硕士生、博士生。但是,现在看来,我在出国之前,总是在封闭的环境下自我读书,一直读到博士。因为那个时候求知欲很强,可是要看的书并没有很多,自己只能自己找书看,看到什么就是什么。那时候,我们国家自己社会科学出版物品并不多,内容也很简单,与国外各方面交流沟通都比较少,因此我们获得的国内外知识总是狭窄的,其中扭曲的认知也很多。

我考大学学法律可以说是缘分吧。因为1980年报考大学的时候,我特别想到复旦大学新闻,可是我从部队回来到高考才有几个月的准备时间,我的高考成绩没达到复旦新闻系的分数,就被分到了西北政法学院。那时,我也不清楚法律是干什么的,没有什么概念,进入这个专业也是很机缘的。

那个阶段刚好是我国社会巨大变更的时期,但我的思想曾经长期停留在战士的社会里,部队的环境是比较封闭的,因此我的思想一度完全跟不上社会。但是,大学里毕竟有老师上课,也有图书馆,我在大学里还是读了一些书的。当兵的时候我也想考大学,领导没有批准,因此我回到地方考上大学之后,特别珍惜不容易得到的读书机会,在老师上课之外,我读了不少书。后来这些知识积累,对我有不少帮助,因此我考研究生和博士都还是比较顺利的。也就是因为这样,在西北政法大学的大学生活,现在我已经没有什么太深的印象了,因为我总是孤独地读书和学习英语,常常一个人默默地苦读。在别人回忆里那些大学时代的风花雪月,和我没有什么关系。不过现在看来,也有不少的遗憾。

到北京年研究生和博士生时,思想慢慢的开化了。因为在中国社会科学院,开始接触到国外的知识。后来的学习经历尤其是在国外留学的经历对我的影响是很大的。简单地说,国内的法学,尤其是民法学,是工具之学;可是在德国,法学是科学。这一段学习对我至今影响巨大。

记者:您是什么时候决定从事法律的研究工作的呢?

孙:进大学后,我大量的时间是自学,就是经常读书,我的知识都是来源于教科书之外。在上大学毕业之前我就知道研究生这回事,后来自己看民法的书,觉得很有趣味,因此下决心攻读民法研究生。当时看到杨振宁先生一篇文章,谈的是关于选择导师对自己的影响,因此我就下决心选择名师名校,最后斗胆报考中国社会科学院来读研究生。从后来的发展看,这个选择是对的,因为,中国社会科学院作为国家级的研究机构,其师资以及资讯方面的条件,其他大学在那个时候实在是无法相比。

记者:在您的整个求学中,有没有什么印象深刻的事情?

孙:现在大学同学聚会的时候,大家都回忆说,我那个时候是一个很孤独的人,和同学们交往不多。这个说法大体上是准确的。虽然学生时代是年轻人的时代,唱歌、跳舞,或者玩,都是正常的,可是我因为服役当兵的时候想上大学没有如愿,因此大学时代我就抓紧时间看书学习了。我觉得自己的时间不多,我在部队的时候已经耽误了许多时间,所以自己拼命的补充知识。如果要说印象深刻的事情,涉及我自己的倒是不到,涉及我国社会的很多,因为这一期间国家经济体制改革,社会变迁巨大,法制发展迅速,我们年轻的脑子常常反应不过来。

记者:在您的求学过程中,有没有印象深刻的老师呢?

孙:要说在思想上对我有影响的老师,那还是比较多的。比如,我的博士导师王家福老师对我的影响就很深。王老师对中国民法的发展有很重要的影响。上个世纪八十年代,民法可不是现在这样的显学。不但不是显学,而且受到很大的压抑,因为国家的经济体制是计划经济,法学界的领导都提出来,民法要走向消亡,经济法才是社会主义建设中的基本法律。在这样的背景下,王家福老师等老一代法学家非常勇敢地坚持了自己的民法立场。在我国编制民法通则的时候,王老师发挥了核心的作用。当时法学界对于民法的定义是商品经济说,就是说民法只能调整和市场有关的经济活动。这个观点现在看来好像很正确,可是在那个时候,在那种计划经济体制下,如果按照这个观点,那么民法就只能是关于民间生活的法律,而涉及公有制企业的经济活动,那就无法由民法来调整。因此,这个观点还是太窄了。这个时候,王老师坚持统一的平等主体说,把整个民法统一起来。这个观点意义重大,后来的改革,法人制度等,都是按照这个思想发展起来的。王老师还提出要依法治国,建设社会主义法治国家。这一点后来写入宪法了,法治国家原则基本上扭转了整个中国的发展方向。此外,我觉得对我影响最大的是,王老师不和别人争小事情,有的事情他就自己忍了,比如说做个什么委员啊。老师的修养,这对我教育很大。我比较简单直率,老师教会了我懂得理解别人、尊重别人的道理,这一点我现在非常珍惜。

在专业上对我影响比较大的是台湾的王泽鉴老师。王老师个人和我的关系很好很特殊,我们接触很多,学术思想是最为接近的。在中国大陆领域中,可能只有我比较早从德国回来后,坚持德国的潘德克顿法学,因此我在学术上一度相当孤独。这时王泽鉴老师给了我很多鼓励。王老师是我的前辈,我去台湾或者他来大陆,我们总会在一起聚聚。王泽鉴老师还推荐我的书在台湾出版,就是那本《德国物权法》,这本书在台湾现在还在销售,据说市场不错,因此在台湾的民法学者都知道我的名字。

中国法学界,对我影响挺大的,还有梁慧星教授,他既是我的师兄,也是我的老师,也是我的前任。梁教授是个典型的知识分子,为人质朴,思想敏捷,学问和人品都非常好。我开始完成的稿子,基本上都是他看的,看了以后,批评和鼓励都有。他对我比较严厉,也比较关爱,为我做的事情实在太多了。我出国的时候,梁教授拿自己家产为我做的担保。我在国外写了几篇文章,因为德文的程序和汉语不同,因此发回国内时候,出现很多不相认同的乱码,梁老师亲自为我修改好,在国内发表了。这些事情回想起来,真的十分感激。

另外,我硕士时的导师陈汉章教授对我影响也很大的。陈老师的俄文功力,在中国法学界是数一数二的,文学和法学的功力也很深厚。他翻译的《古拉格群岛》,影响非常大。他对于前苏联民法经济法争论的研究,对后来中国民法的发展尤其是“民法通则”发挥了极大的作用。陈老师对我初期的学术养成费了很多心血,是他把我从一个文学青年教导成了法律青年。

此外,中国社会科学院、西北政法大学还有很多老师,对我都有关怀之恩,我实在是感激不尽。

记者:我们国家的民法尤其是物权法,和国外的研究相比,差距在哪呢?

孙:要说差距,不是物权法的差距而是整个中国法学研究的差距。法律制度其实是法律思想的产物,而在法律思想方面,大体上看,现在整个中国法学界也许可以分为三个思想流派。首先,影响最大的,是前苏联法思想主导的集体主义法思想。其次,是进入市场经济体制后引入和产生的个人主义法思想。最后是建立在中国传统儒家理念基础上的法思想。前苏联的法思想,特点是轻视个人权利,重视公共权力,它强调的领导和服从,对于民众而言就是服从,当一个螺丝钉任由领导安排,从来不尊重个人的主动性和权利,强调人的服从和接受。而个人主义的法思想,和前苏联的法思想刚好相反。在这里要想简单的评述一下个人主义。这里的个人主义并不是说只顾自己不顾及他人的自私自利,这种理解是被妖魔化的个人主义。个人主义强调的是每一个个体的人都有权利,但是同时要为自己的行为承担法律责任。这就是说,个人事务要自我决定,不是由别人来决定你,而你自己也要对自己的行为承担责任。简单的说,在民法上这就是一个意思自治问题。个人主义在法律发展史上是一个重要的阶段,它的法思想的要求,首先是公共权力机构必须承认社会个体的人必须享有决定自己事务的权利,不管是宪法还是行政法,许可老百姓,要让老百姓进行意思自治。同时,意思自治以后,你要保证自己承担相应的责任。可以说这是市场经济的基本要求。这是一个思想流派。另一个是中国传统家庭的思想流派,强调互相忍让,不争名利。从某种程度上来讲,这与市场经济的基本要求是不吻合的。现在这三种思想流派在中国社会中并存,都发挥了很大的作用。

当前,市场经济已经在法律上获得确认了,但是我国社会主导的法思想是前苏联的社会主义法思想。社会主义的原则是正确的,我们应该坚持,但是中国法学界多数人都提出来,我们是不是要清理一下前苏联的观点、价值体系呢?所以,现实中有些人开始反思,儒家的法思想这些年也开始复归了,孔子学院等等现象就出现了。但是,因为市场经济发展迅速,即使主流的意识形态不提倡,个人主义的法思想也是畅行不止。在这三种法思想价值的冲突下,民法很难发挥协调的作用,这是整个法学面对的问题。这些不同的法思想导致的法学界乱象,在前几年的物权法争论中表现无遗,我就不多说了。说一个大家以为都理解的婚姻问题为例。最良好的婚姻应该是意思自治的婚姻,这样的婚姻不仅是权利的追求,也是责任的承担。但是前苏联法思想主导下,过去我们的行政法、婚姻法都认为,婚姻的效力来源于登记,而不是从意思自治的角度来看。现在这就和社会格格不入了。但是法律教科书上还是按照前苏联的说法写出来。再比如,现在社会各种事务都强调人们进入社会后的自我责任的分担,比如说现在的年轻人要找工作,很显然你不努力是找不到工作的。但是我们主流的意思形态还是强调个人对于集体对于上级的服从和接受。在这样的法思想逻辑体系下,社会尤其是年轻人会很困惑。因为你打算服从领导安排去做好“螺丝钉”的时候,领导上并不安排你的工作和上进机会。在市场体制下如果你做好了“螺丝钉”,就很容易被别人淡忘了,进步的机会就到了别人的手里。现在,中国法学界整体上来说没有清理过前苏联的那一套,法律要求整个社会的服从性。但是,社会的现实是,民众呼吁自己的权利而不是服从,因为社会已经发展成为你自己必须要为你自己承担责任的状态了,这样,你自己首先要有权利。比如,从幼儿园到大学,都是一个个契约寻找过来的,寻找成功就成功了,失败也就失败了。但是现在的主导的法学教义学,包括宪法、行政法等等,还认识不到这些似的,只是要求人们服从集团观念,必须随大流,要服从社会,要奉献。

这种情况也是民法面临的最大问题。中国传统本来就是封建社会下的自然经济状态,这种情况下强调人的家庭本位,民事权利观念非常淡薄。之后在计划经济体制下,人被作为资源来安排,而不是当作法律上的主体看待,这样,个人只能是处于被处理、被调配、被安置的地位,没有权利。现在建立了市场经济体制,理念上就发生了本质的冲突。这是我们现在要反思和解决的根本问题。

另外,民法的发展还要解决裁判规则的更新问题。民法作用于社会,主要的手段是裁判,尤其是交易裁判。在这一方面,过去法学界的主流认识是,所有交易裁判规则都是依据合同,这个看法其实是有很大缺陷的。因为,实际上光依据合同能建立社会的信赖还是很不足够的,现在的问题是,我们社会缺乏建立诚信的基础。合同本身是合同生效后履行前对双方的约束。这个合同在罗马法中叫法锁,在德国法叫做债权。一个交易,还没有完成之前,需要约束,这个约束就是诚信。现在中国法学界大多数的认识是建立在“一手交钱,一手交货”的观点,这样,合同生效后履行前这个过程中的法律问题,在过去主流民法学说中,没有解决好。

这些年来,我的学术努力,一方面就是更新民法的法思想,另一方面,就是更新中国民法的分析和裁判规则。在这些方面我努力多年,大体上有了自己的整体观点。

记者:能谈谈在在国外的求学经历吗?

孙:我在国外的学习和国内的学习方式大体一致,主要靠自学,因此最大的经历就是孤独,因为要学好知识需要静下心读书的。我以前在国内研究物权法,虽然自己对这个领域也比较感兴趣,但国内有关这方面的知识和材料很少,所以当时怎么努力也很难出成果,但到国外后发现可研究的东西太多了,视野也拓宽了,对这个领域的思考也就深入了,对诸多问题的理解和研究也就加深了。

记者:针对我们的物权法,现实中存在着重大的争论,是不是因为您刚才跟我们说的这些原因有关?

孙:立法中出现争论是正常的,但是有些批判物权法的观点是值得商榷的。在这些争论中有些法学家提出的质疑,就没有法学应该具有的专业性。比如,应该由宪法、行政法等其他法律解决的问题,本来就不应纳入到民法调整范围来谈论。比如说贫富差距的问题,这个社会问题,应该由行政法、社会保障法等法律去调整和规范,这些问题的解决显然不是民法、物权法的任务。任何一个法学人士都应该知道,社会财富生产出来怎么分配,这个过程民法实际上无法介入;贫富不均的问题就出现在这些环节,需要宪法、行政法等其他法律去调整和规范,要解决贫富不均的社会问题,在中国首先要搞好宪法、行政法和社会保障法等。

作为一般的社会人员,对民法有过分的期待是可以理解的,但是法学界人士应该知道立法的专业划分。当初在做《物权法》草案中的不动产登记规则的时候,我有提出了禁止登记机关行政创收观点和规则建议,即不允许行政登记机关随意收取登记费用。这是一个体现了社会文明进步的规则和制度。但后来有的学者批评说,制度这样设置掩盖了社会贫富不均,是对穷人的茅庐和富人的豪宅收取同样的行政登记费用。但是,从法学家的角度看,这样的批评不仅没有道理,还有对社会群众造成煽动。我们反问一句:不动产登记制度是解决贫富差距的法律方法吗?显然不是。这种批评是法律知识和人文观念双重缺失的表现。

这几年,我在法学界极力倡导民法学家的人文思想。从历史的角度来说,法国大革命时代,启蒙思想运动展现出来的一个基本的法律观念就是法律要有理性。法律的理性表现在什么地方呢?就是要意识到在法律社会中,民众的权利是基础的,政府的管理权是附从于民权的。这是人民主权学说的观点,这是近现代国际普遍认可的法律原点。但是从民法的角度看,人民权利受到的最大侵害来源于公权力(public power)。因此,民法上必须研究公共权利和民事权利之间的冲突问题。实际上,权利与公权力的运动是法制史上的持久的一个话题。启蒙思想运动实际上就已经认识到这样一个重大问题,进而认为必须要从保护人民主权的角度建立对公权力的限制,要达到对民权的强化。但是在中国法学界,到现在为止,对民权存在一些从意识形态角度的批评和误解。这种批评和误解其实恰恰忽略了人民主权应有的含义,也没有看清我们人民群众的权利容易受到侵犯的现实国情。这些问题在社会上随处可见。比如网络上一度盛传的“躲猫猫”事件、动拆迁、征地等等现象,所有这些问题都反映了公权力、或者是借助公共权力对民权的侵害。在大力构建法治社会的今天,这些问题其实都是不符合法治文明的。但令我们很遗憾的是,现在很少法学界对这些问题背后的法律思想缺乏深入的思考。其实,对一些法学问题的思考和研究,我们不得不对国外相关知识进行适当的学习和借鉴。看看历史我们就会明白的,我们现在做的事情,人家国外的都已经经过了。

记者:您觉得自己最大的贡献在哪呢?

孙:上面介绍了我在学术上努力的重点领域,一个方面是民法法思想的整理,另一个方面是民法裁判技术规则的更新。在这些方面我确实花费不少力气,也有立法、司法、和法学教育方面上的成效。这些其实都算不上是共享,因为,我做的事情,其实多是法学科学本土化的工作。如果可能,很希望自己能有精力投入到更多的研究中去。遗憾的是我现在想法不少,但是没有足够的时间和精力。

记者:您接下来有什么研究的新动向吗?

孙:近一段时间做拆迁立法、土地权利法律问题比较多。以后还是按照老路子往下做,老老实实的把未做完的继续下去。

记者:您觉得我们国家是不是需要制定一本民法典呢?

孙:当然需要了。民法典是民法上的技术规则,我们这个社会太需要了。民法点不但是民法法思想的集成,而且也是裁判规则的集成。这是目前我们的社会最需要的。制定了民法点,就能够进一步推动市场经济体制建设,推动意思自治、推动私权保护,推动社会人的责任自负,最终整个社会能够在尊重民权民意的基础上建设成一个有着良好诚信的民间社会。像这样的问题,是现在我们亟待思考和解决的问题。这些问题解决了,民法典的制定就是自然发展的过程。

记者:您觉得我们中青年学者治学状况浮躁吗?

孙:首先说人浮躁,什么时候的人不浮躁啊?以前的人也很浮躁啊。我觉得不能这么说,对年轻人要多包容,不要轻易地批评说道年轻人。年轻人的激情我们很需要的。虽然平时我自己的事情很多忙不过来,很少关注年轻学者之间的争论,但是我无论如何不同意有些人利用年轻人的特点厚古薄今。浮躁是浮躁,以前的时代也是有的。历史总是向前发展的,不要随便指责年轻人,年轻人会逐渐成长起来的。

RELATED ARTICLES

相关文章