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二十年改一字 从刀“制”到水“治”

●他写的《公民在法律上一律平等》是法学界思想解放开始的标志之一

●他促成了党委审批案件这一制度的取消

●他与人合写的《论以法治国》首次明确提出并系统论述了要在我国实行依法治国

■本期口述人简介

李步云 1933年生,1949年11月参加解放军,后参加抗美援朝负伤回国。1957年考入北京大学法律系学习,1962年本科毕业,1965年北大法律系研究生毕业。1967年2月到中国社会科学院法学所工作至今。现为中国社会科学院荣誉学部委员,2004年起,任广州大学法学院名誉院长、博士生导师,广州大学人权研究中心主任。

著名法学家李步云与他的同行经过20年的努力终于让带水的“法治”取代了带刀的“法制”……

“清除精神污染”时,要求法学界主要批两个问题,一个是人权,一个是无罪推定。吴家璠是第一个在《人民日报》写文章要借鉴西方无罪推定的人,现在又叫他写文章来批无罪推定,这个文章怎么写?批人权问题的文章叫王家福、我和信春鹰三个人撰写。我说,我有个条件,不能再说人权是资产阶级口号,否则我就不参加了。在那个气候上这样的文章不好写,就有意拖掉了。

李步云进入法学的世界已经整整50年。在反右运动在全国泛滥开来的1957年,他考入北京大学法律系,师从著名法学家张友渔先生。抗美援朝的负伤,促使他完成了从军人到学者的转变。在他研究生毕业后的第二年,“文革”开始了。毛泽东主席所标榜的“无法无天”,差不多持续了整整十年。

文革结束后,法学、哲学和经济学在引领思想解放潮流上,贡献卓著。“皇帝的新衣”的故事,开始在各个领域上演,而李步云即是一个大声说出真相的孩子。“公民在法律上一律平等”,卑之无甚高论的常识性话语,彼时却有着石破天惊的力量,成为那个时代法学界思想解放的先声。

从自己的专业角度出发,李步云将改革开放三十年的发展概括为一条宪政的道路。“按我的理解,宪政包括法治、人权和民主三个要素。十一届三中全会以来,这三个方面都取得了很大的成就,是一个齐头并进的过程。其中首先发生突出转变的是法治,法治带动了人权,法治促进了民主。”在李步云看来,是十一届三中全会,而不是十五大,标志着中国进入了依法治国的新时代。

三十年来,李步云念兹在兹的始终是宪政。从呼唤法治到倡导人权,其个人关注点的转移中,亦可看出时代主题的变换。而民主,可能将是中国宪政道路接下来最重要的话语。

敏感的公民平等权

在当时,敌对势力是公民但不是人民,因此不能讲平等,《公民在法律上一律平等》发表后,有读者写信给我说“我很钦佩你,但是很担心你被打成右派”

改革开放初期,法学界有两篇文章影响很大,都是《人民日报》发表的。1978年12月6日发表了我撰写的《公民在法律上一律平等》,稍晚又有乔伟的《独立审判,只服从法律》。这两篇文章标志着法学界的思想解放开始了。

写这篇文章和我个人的生活经历有关系,也和“文革”有关系。当时十一届三中全会即将召开,人心思法、人心思定、人心思治的情绪是很强烈的。大家开始突破理论禁区,以前不允许谈的问题现在可以讨论了。我想一个新的时代开始了,法学的春天到来了,就开始写《坚持公民在法律上人人平等》,从构思到写完不到半个月。写这篇文章时,压力是有的,但是心里很坦然。“文革”期间我看到的法律面前不平等的个案太多了。这是一个重大的理论问题,值得突破,而且相对来说好突破一点。不像司法独立,直到现在这四个字还有忌讳。法律平等问题在1954年的宪法中有表述,但是在1975年和1978年的宪法中被取消了。

文章发表后,国内国外反响比较大,我收到好多信件。其中一封陕西农村邮来的信,给我的印象很深。字迹很好,可能是个知识分子写的。他说“我很钦佩你,但是很担心你被打成右派”。因主张法律平等而被打成右派,并非没有先例。1957年“反右”运动,法学界抓了很多“右派”。当时最高法院刑事审判庭庭长贾潜主张“砖瓦论”,说我们可以把资产阶级法律废除,但是不能一点也不继承,就好像房子被推倒,砖和瓦还是可以用的,结果被打成“右派”。学者杨兆龙,也是因为法律的继承性和平等问题,受到批判。反革命和革命者怎么能平等呢?法律平等就是没有阶级性!

《红旗》杂志社主动请我用这个题目再写一篇文章,我对杂志社理论部的编辑说,这个题目你们要考虑,因为当时理论界和人大、政法部门中的主流看法是,“公民”和“人民”有严格区别,敌对势力是公民但不是人民,因此对他们不能讲平等,所以“公民在法律上一律平等”的说法就有点问题。而且十一届三中全会公报中用的是“人民在自己法律面前一律平等”。杂志社研究之后,还是决定和三中全会保持一致,使用“人民”这一概念。这篇文章名叫《人民在自己的法律面前一律平等》,比《人民日报》上的那篇长,是重写的。但《人民日报》上的那篇影响更大,外国的一个记者罗德里克发了通讯,说这是中国共产党在民主法制上采取新政策的一个信号,当时供中央领导人看的“大参考”登了他的通讯。

罪犯:我也是公民

《论我国罪犯的法律地位》发表以后,全国闹开了。监狱里边有人拿着《人民日报》说,“你看,我也是公民”

我对人权问题的关注是从《坚持公民在法律面前人人平等》开始的,接下来我还写了《论我国罪犯的法律地位》。这篇文章的诞生有它的偶然因素。在一次民主与法制研讨会上,时任中国社科院副院长的邓力群做了主题发言,说“文革”期间他被关在小汤山的秦城监狱隔离审查,这个关押高级政治犯的监狱很有意思,它是公安部副部长杨奇清负责建造的,但是第一个被关进去的就是他自己。邓力群说完这个之后,又讲了一个故事,给我很大的震动。他说他当时亲眼看到监管人员为了惩罚被审查的人,故意把一碗饭倒在地上,要那个人趴在地上给舔了。

这太不像话了,我决定要给罪犯写一篇文章。我找了我的朋友徐炳。他此前在《光明日报》上就张志新事件发表了一篇关于言论自由的文章,有17个省的报纸转载了他的文章,他写这篇文章前征询过我的意见,就这样认识了。《论我国罪犯的法律地位》这篇文章,以我为主,是我俩共同起草的,刊登在1979年10月30日的《人民日报》上。

我在这篇文章中说,罪犯也是公民,他有很多权利,尽管剥夺了他很多自由,但他的财产、他的人格尊严、人身安全等都要受到保护。文章发表以后,全国闹开了。监狱里边有人拿着《人民日报》说,你看,我也是公民。我、《人民日报》、全国人大研究室,还有公安部劳改局,这四个地方都收到好几百封信,有反对的,也有支持的。该文引起很大的风波。胡乔木点名批评我,全国检察长会议也在一个文件上不点名地批评了两篇文章,说是自由化的代表。一篇是人民日报刊登的《政治问题是可以讨论的》,另一篇就是我的这篇《论我国罪犯的法律地位》。我私交很好的一个同学也在上海《解放日报》上发了一整版文章批评我这篇文章,不同意罪犯也是公民。

后来,公安部劳改局办公室主任李均仁跟我交换意见。他说,“李老师你的文章写得好,很多事我们以前没有想到,确实对我们有很大的指导意义,希望你再写。”虽然前一篇文章已经被高层批了,但后来我又写了《再论我国罪犯的法律地位》,发表在1980年第3期的《法学杂志》上。那时学术界比较自由,虽然有批评,但还是可以发表。

为什么要写第二篇呢?第二篇有个核心的观点,就是罪犯被剥夺政治权利以后,不是所有的权利都被剥夺了。当时法学界很多人认为,一被剥夺了政治权利,所有的政治权利就都没有了。我说,这是不对的,只有四项政治权利没有了,其他政治权利是不能剥夺的,例如申诉、检举、控告、揭发……直到你执行枪决之前,你都可以喊冤申诉,这个权利是不能剥夺的。这也是政治权利。

后来清理精神污染,中国社科院各个所也要清理,法学所报了两篇文章,其中就有《论我国罪犯的法律地位》,还有一篇是姚壮写的,他在合资企业的中资比例问题上,和中央的想法不一样。这两篇文章上报后,主持会议讨论的中国社科院副院长张友渔保了我,他说:“李步云这篇文章没有错,观点是对的,如果说有什么不足,顶多是说早了一点,现在我们这些老干部的权利还得不到保障呢,别说罪犯了。”

党委不再审批案件

1979年,我写过一篇文章陈述取消党委审批案件的9条理由,后来我参与起草的中央64号文件明确宣布取消党委审批案件的制度

1979年,刑法、刑诉法等7部法律出台以后,胡耀邦说,党内有些规定和这些法律有矛盾,中央应该出台一个文件纠正以前的一些错误做法。中央书记处就叫中国社科院法学所推荐人,后来决定让我来搞,具体内容要我调查研究以后再定。我个人做了一些调查,起草了第一稿。

后来邓力群和我商量说,这个文件的起草太复杂了,涉及到好多问题,要我再推荐两个人,我就推荐了中国社科院法学所的王家福和刘海年,加上邓力群推荐的一个人,我们4个人起草,由邓力群主持、滕文生参加,一共讨论了8次,7次在中南海,最后一次在于浩成办公室,每次都是讨论完马上修改,第二天在中南海里面的印刷厂打印出新稿。我记得最后一次讨论前,邓力群告诉我说:“政治局马上要开会讨论了,你们看看还有什么要改的?”我们又修改了几个字,由我写条子告诉邓力群。讨论过程中我们没有意见分歧。听说文件通过以后,最高法院党组全体鼓掌,这是从来没有过的事情。当时最高法院院长江华到处讲,“我认为这个文件是建国以来,甚至是建党以来,关于政法工作的第一个、最重要的、最深刻的、最好的文件,是我国社会主义法治建设新阶段的重要标志”。

这个文件名叫《中共中央关于坚决保证刑法、刑诉法切实实施的指示》,也叫“64号文件”,1979年9月9日颁布的。64号文件的突破有几个:官方文件中第一次使用“社会主义法治”一词,这是有意识地使用“治”而非“制”字,和我的观念有关系;此外,取消“公安六条”中的反革命罪和恶毒攻击罪,还宣布已摘帽的地富反坏右和公民享有一样的平等权利;此外,明确宣布取消党委审批案件的制度。

在建国后到1979年的30年时间里,判3-5年以上刑期的稍微严重些的案子,必须经当地党委讨论通过以后,检察院才能盖章批捕、法院才能判决。在接到64号文件起草任务之前,1979年3月6日,我就写过一篇2000字的文章登在《人民日报》内参上,陈述了取消党委审批案件的9条理由。不久以后,《人民日报》就用“大参考”把这篇文章报送中央政治局看了。我跟邓力群说这个内容应该写进文件,他说“你去调查一下”。

在最高法院,接待我的是研究室主任鲁明健和一个姓范的庭长,我说准备取消党委审批案件制度,征求他们的意见,他们说当然很同意,但是最好是由学者提出来,“由我们法院提,别人会说这是向党要权。”在最高检的党组扩大会议上,我提出取消党委审批案件制度,也获一致同意。在起草文件过程中,发生的一件事情也支持了取消党委审批案件的决定。大概是天津清河县,几十人开党委扩大会议时抱怨说,现在是秋收大忙的时候,事情很多,党委会还得一件件地审批案子,这个事情值得考虑。有位参会的新华社记者写了一个内参,胡耀邦和主管政法工作的彭真都批了,说要不要保留党委审批案件制度值得研究。当时我们在中南海起草64号文件,这个内参批件也印发给我们了。这就是64号文件起草的大致经过。

1998年8月29日李步云在全国人大常委会法律讲座前与当时的李鹏委员长交谈。李鹏是较早表示“人权不是资本主义的专利品,我们社会主义国家也讲人权”的中央领导之一。

为何是三点水的“治”?

1979年9月,我和王德祥、陈春龙撰写了《论以法治国》,法学界普遍认为,这是第一次明确提出要在我国实行依法治国,并从理论和时间上做了系统论述的文章

1979年9月,我和王德祥、陈春龙撰写了《论以法治国》的一篇长文,从观念更新和制度变革两方面详细论述了要在我国实行以法治国的方针。当时中国社科院在北京举办了有全国500多学者参加的庆祝中华人民共和国成立三十周年大型研讨会。这篇文章就是为这次会议所撰写。我还在9月30日的分组讨论会上就此做了口头发言。法学界普遍认为,这是第一次明确提出要在我国实行依法治国,并从理论和时间上做了系统论述的文章,从此开始了“法治论”、“结合论”和“取消论”这三大派的激烈论争。“结合论”的观点是,“人治”和“法治”都有必要,两者应结合起来。“取消论”这一派则认为,“人治”与“法治”是西方的一种提法,不科学,有片面性,有副作用,“我们用”建设社会主义法制“就行了。”

1980年初,中国社科院法学所在北京市高级法院的一个小礼堂里,举办了全国第一次人治与法治专题讨论会,有将近四百人参加。当时安排了12个人发言。第一个发言的是董必武的秘书陶希晋,董必武八大的讲话就是他起草的。他很鲜明地说,我们要搞法治,不搞人治。

陶希晋的地位很高,他一定调,我很尊敬的一位主张“结合论”的老师,本来被安排了要发言,他却突然取消讲话。我怎么动员他也不讲了。我最后一个发言,批“结合论”,讲到半截的时候,会场中间就有人站起来,打断了我的话,说:“老李,你们几个不正派,为什么把自己的观点硬塞进中央文件?”他是我的一个好朋友。我说:你不要误解,当然我们四个起草人的观点倾向于以法治国,但是这个文件在中南海前前后后进行了八次讨论,前后两个月征求过很多人的意见,再由政治局正式通过。不能说是把我们个人的观点硬塞进了中央的“64号文件”。

不过,当时包括负责中央政法工作的个别领导中,也有人反对“法治”这个提法。认为提“社会主义法制”就可以了。

1996年12月,由田纪云带队,全国人大在深圳召开了一个高级研讨班,参加这次会议的,除了各专门委员会的主要成员还有各省市的省人大主任和秘书长,共200余人。会议请我、厉以宁和吴家麟三个人做主题发言。吴家麟讲宪法,厉以宁讲经济改革,我讲依法治国。我是12月8日讲的,讲完以后就回北京了。第二天就有人告诉我,有个领导发言不同意“法治”的提法,说“有法可依,有法必依,执法必严,违法必究”这16个字已经很全面了,有动态的有静态的什么都有了,为什么一定要提三点水那个“治”?

1996年2月8日,王家福代表我们课题组在中南海为政治局讲法制课,用的还是原来定的题目:《关于实行依法治国,建设社会主义法制国家的理论和实践问题》。十五大召开前夕,我和王家福、刘海年商量,必须通过这次党代会把“法制国家”改为“法治国家”,为此给中央送了几份材料,其中一份就是江泽民1989年9月26日的一段话,即“我们绝不能以党代政,也绝不能以党代法,这也是新闻界讲的究竟是人治还是法治的问题,我想我们一定遵循法治的方针。”

三大派论争了近20年,一直到1997年十五大召开才基本结束。十五大报告起草时,还有人写信反对把刀“制”改为水“治”。但中央最后采纳了学者的建议,将“制”改为“治”。

在1979年以后的近20年里,我写了20多篇专题论文,全面阐述了以法治国的科学内涵、重大意义和法治国家的基本要求,并回答了“结合论”和“取消论”的种种质疑。后来我写过一篇文章回顾三大派论争这段历史,题目是《从法制到法治———二十年改一字》。关于法制与法治的区别,我将它概括为三条:首先,法制是法律制度的简称,法律制度是相对于一个国家的经济、政治、文化、军事等制度来说的,而法治从来都是相对于人治来说的,没有人治就无谓法治,相反亦然。其次,法律制度包括民法、刑法等一套法律规则以及这些规则怎么指定、怎样执行和遵守等制度;法治与人治则是两种对立的治国理念和原则,即国家的长治久安不应寄希望于一两个圣主贤君,而关键在是否有一个良好的法律和制度,这些良好的法律还应得到切实的遵守。再次,任何一个国家的任何一个时期,都有自己的法律制度,但不一定是实行法治。希特勒统治的德国和蒋介石统治的中国就是这样。

“法治”进入党的文献

1980年,署名为人民日报特约评论员的《社会主义民主与法制的里程碑》总结了审判四人帮的经验,这是中央书记处代表中央写的,我写进了一段话:审判“充分体现了以法治国的精神”,这是在党的重要文献中第一次用“以法治国”这一概念

1980年7月,由于中共中央法律事务多起来了,中央书记处书记邓力群向中国社科院法学所要人,说需要一个懂法律的人才。法学所的领导跟我谈话,说决定把我借调到中央书记处。邓力群此前曾经领导我们起草过64号文件,对我比较熟悉,但是他有一个规矩,调人之前先得看一两篇文章,觉得行再调人。他看的就是1979我发表在《红旗》杂志上那篇关于法律平等的文章,看了之后说可以调我。我在中央书记处研究室政治组工作了一年多,是书记处研究室当时唯一懂法律的工作人员。

我在书记处研究室工作期间,开始审判林彪、四人帮反革命集团。这是很大一件事情,彭真提出来,要书记处代表中央写一篇文章,总结一下审判四人帮的经验。我具体负责这篇文章的撰写工作,写的过程中我提出最好再找一个人合作,邓力群同意了。于是我又邀请了王家福共同执笔。在起草过程中,腾文生参与了讨论,最后由林涧青和邓力群定稿。邓力群加了关于“四五运动”的一段话,说四五运动“以创造历史、推动社会前进的伟大力量,进一步为同年十月粉碎‘四人帮’准备了思想基础和群众基础,为今年公开审判林彪、江青一伙创造了必要的前提条件。”

这篇文章名叫《社会主义民主与法制的里程碑》,发表于1980年11月22日,署名为人民日报特约评论员,文章总结了审判林彪四人帮反革命集团贯彻的五条原则:司法工作的独立、司法工作的民主、实事求是、革命人道主义以及法律面前人人平等原则。文章中还有一段话:审判“充分体现了以法治国的精神”。这是在党的重要文献中第一次用“以法治国”这一概念。当时我是有考虑的,我既然有这个权力,就有意识地把这个概念写进去了。

1981年,我给叶剑英起草的《在宪法修改委员会第一次会议上的讲话》中,说1982年宪法修改应当贯彻两条原则———司法独立和民主立法。

批判“人权”的闹剧

我们三人接受批人权的任务,我说,我有个条件,不能再说“人权是资产阶级”口号,否则我就不参加了,那个气候上的文章不好写,就有意拖掉了

在论我国罪犯的法律地位后很长一段时间,我没有再写关于人权问题的文章。从那时候开始一直到1991年,舆论界都一致反对人权这个概念,说这是西方口号。上世纪70年代末,西单民主墙有张大字报,提出要请美国总统卡特到中国来关注我们的人权问题。这当然是很错误的。中央一位领导很生气,说我们要什么样的人权?是多数人的还是少数人的人权?我们是保护多数人的人权。后来要求中国社科院法学所的两个人来写批判那篇大字报的文章,题目就是《人权是资产阶级的口号》,在《北京日报》发表。文章发表后西方没有怎么注意,接下来北京大学有三个教授,在《求是》杂志也写了一篇文章,最后结论也是“人权是资产阶级口号”。西方不怎么看《北京日报》,但《求是》杂志和《人民日报》是必看的。这个事情就捅开了,西方说中国共产党、中国政府不讲人权。

1983年“清除精神污染”时。我曾到中南海开会。这个会议是发动大家清理精神污染,反对资产阶级自由化。当时要求法学界主要批两个问题,一个是人权,一个是无罪推定。我们所接受这个任务后分配给了几位同志。吴家璠是第一个在《人民日报》写文章要借鉴西方无罪推定的人,现在又叫他写文章来批无罪推定。他本来主张借鉴,现在又叫他来批,这个文章怎么写?

批人权问题的文章叫王家福、我和信春鹰三个人撰写。我们三个人开会,我说,我有个条件,不能再说“人权是资产阶级”口号,否则我就不参加了。应该讲,我们和资本主义的人权观点是有区别的,但我们社会主义也要讲人权。王家福说行,他同意。先由信春鹰写了两万多字初稿。后来这稿子和无罪推定的文章都没有发表。在那个气候上这样的文章不好写,就有意拖掉了。

1991年初,中央出了16个题目,后来又加了3个。这19个题目中包括:苏联是怎么发生变化的、西方的社会民主主义对中共和国际共运有什么影响、怎样看待民主、自由、人权问题,等等。中国社科院接受了一批任务,其中我、王家福和刘海年负责人权课题。我们先成立了一个课题组,到1992年又正式成立中国社会科学院人权研究中心,王家福任主任,我和刘海年、刘楠来是副主任。在人权研究中心举办的第一次会议上,有外交部等好几个部委派人参加,影响很大。接下来我们就写了一系列报告,给中央提建议,比如说:什么是人权、社会主义要高举人权旗帜、怎样区分人权问题和干涉内政的界限等等。那以后我们到过南亚和北美一些国家考察人权,前后给中央写了六十多份内部报告,对中央制定政策起了一定的影响。在这前后,李鹏和其他中央领导也开始讲,人权不是资本主义的专利品,我们社会主义国家也讲人权。

未成功的违宪审查

由孙志刚事件引发的收容遣送办法存废问题,我们准备搞第一个违宪审查案例。由全国人大宣布它违宪,很有好处。后来是国务院主动废除了

人权入宪前,全国开了6个座谈会,其中一个座谈会有5位宪法学家参加,我、张庆福、许崇德、韩大元和徐显明。吴邦国主持会议,许崇德年纪最大,先叫许崇德讲,他不讲。后来点了我。我没有发言稿,讲了四个观点。

我主张人权入宪,徐显明稍后在发言中也讲了这个问题。当时就有人反对,说为什么一定要写人权?全世界那么多国家,也只是一部分国家把人权写进了宪法,我们的宪法已经把公民的权利写得很详细了,没有必要把人权再写进宪法。后来中央还是采纳了学者的建议。

2004年宪法修改后,中央电视台做了一期50分钟的专题,节目总结这次修宪的精神,我应邀在其中讲了几个问题,包括人权入宪。我讲这样几个理由,第一,12年以前,我们还说人权是资产阶级口号,现在很多干部不敢谈人权,写进宪法以后有利于进一步解放思想;第二,写进宪法有利于给人权以制度上的保障,促进制度革新;第三,有利于在国际上提高地位,提高我们的发言权;第四,人权是人人应当享有的权利,不限于宪法规定的权利,法律不规定公民不一定没有,人应当享有的权利范围要广,把人权这个总的概念写进宪法比较科学,有它的特殊意义。把人权写进宪法的主张后来被采纳了。

我提的另一个建议是关于由孙志刚事件引发的收容遣送办法存废问题。此前和法学家王利明聊天的时候,他说,你要参加的话把这个事好好提一提。信春鹰也跟我这么说。我在会上说,现在有三个公民写信,要取消《收容遣送办法》。这个问题既然现在提出来了,就必须回答人家,不回答还不行,因为它是违反《立法法》的,看来不取消不行了。我们能不能搞新中国五十多年来第一个违宪审查的案例?由全国人大宣布它违宪,很有好处。后来,不是全国人大宣布它违宪,而是温家宝总理主持国务院常务会议,主动将它废除了。

我还提议建立违宪审查制度。当时就有一位参与者反对说,“谁违宪?违了什么宪?怎么处理?我们党说了算。”另一位负责同志说,“李教授,你主张成立宪法监督委员会,这个委员谁来当?”很难啊。我觉得,问题主要是在于一些同志担心,这个委员会权力太大了,难是难在这个地方,一直不敢采纳也是怕这个,什么违宪都可以提,提出后又得受理,还得回答人家,怕到时很被动。

我提的第四个建议是修改《宪法》第126条。把“人民法院依照法律规定独立行使审判权,不受行政机关、社会团体和个人的干涉”,改成1954年宪法的提法,“人民法院独立进行审判,只服从法律。”或者将“不受行政机关”改为“不受任何机关”干涉。干涉是个贬义词。对司法工作,党要领导,人大要监督,但也不能干涉。

这后两个提议都没有被采纳。看来还得有个过程。但我相信,那只是早晚的事情。

在中国法治三十年进程中,我做过一点点贡献,但也有局限。在《坚持公民在法律上一律平等》里,我批判资产阶级法律平等的虚伪性,在为叶剑英起草的关于宪法修改的讲话中,也表示要严厉打击新兴资产阶级。之所以这样写,一方面是一种策略,另一方面是自己的认识问题,我觉得两个方面原因都有。我的文章必须从历史角度来看。任何东西都有个历史过程,超越这个阶段是不行的,所以有人说我像6点钟报晓的金鸡,分寸和火候掌握得比较好。到现在为止,我还没有哪个观点被认为是过于离经叛道的。

来源: 南方网

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